H.A.C.C.P. & Rintracciabilità

[Az. Agr. La Capannaccia]

Con la modica cifra di 324€ iva inclusa io e mia mamma ci stiamo sorbendo il corso haccp per poter continuare ad imbottigliare l'olio assieme ad altri diciamo 50(??? - siamo suddivisi in più corsi) disgraziati che NON MANIPOLANO ALIMENTI (ristoranti, bar, pasticcerie, fornai etc.) ma movimentano merci destinate a consumo umano mele, pesche, insalata OLIO, vino, latte, miele etc...
Siamo quasi tutti di piccole imprese a conduzione familiare, senza dipendenti, tutte ridotte ad attività collaterali della famiglia causa basso reddito (simo tutti in rimessa, un "simpaticone" ha giustamente posto la domanda: ma di noi chi ci riesce a campare con l'azienda???) ----------- DOMANDA MIA:
A che cavolo mi serve sto corso, il manuale etc etc... forse che non so quali sono le procedure per mettere dell'olio in una lattina o bottiglia e poi venderlo??? Non mi basta il consorzio ddell'olio toscano che vuole fior di soldi per farmi usare il suo marchio????
E a quel disgraziato che viene al corso che ha una stalla da latte che gliene frega che tanto se la carica batterica è troppo alta ci pensa la Centrale del Latte a stangarlo???? Forse non lo sa che dovrebbe controllare la temperatura del frigo oppure lavare in un determinato modo gli impianti di mungitura???? E il povero agricoltore che porta le pesche o l'insalata al mercato??? Già non lo pagano niente, deve anche portarla marcia????
E il manuale haccp, visto che siamo ditte individuali, chi cavolo lo deve leggere per prendere le decisioni strategiche se in azienda ci sono SOLO IO ????
Una altra curiosità per il Signor Legislatore Illuminatissimo e Attentissimo alla Salute Pubblica: Quali sono i punti critici per prelevare l'olio da una contenitore e riporlo in una lattina, sigillarla e etichettarla?????

Passando ad altre notizie (e insulti liberi) la cantina sociale parla di certificare iso 9000 (e sucessive revisioni) tutti i soci poichè è certificata iso 9000 e deve avere (alla fine) tutti fornitori certificati... (a parte chi paga) ma che senso ha certificare una montagna di ditte individuali???? E quando saremo tutti certificati cosa cambierà??? Che qualche luminare inventerà una nuova certificazione e tutti a pagare per averla....
Piccola riflessione toccata con mano (chiesto chiarimenti a titolare del corso di agffidabilità e controllo di qualità a suo tempo ma non ho avuto risposta, altro che autodefinizioni del tipo "un file è quella cosa che si fa quando si salva un file") CHI NON MI CERTIFICA SE PAGO FIOR DI QUATTRINI PER ESSEE CERTIFICATO (Vale per qualunque tipo di certificazione - e non tirate in ballo gli ispettori perfavore!)

[ferrirotor]

Luca
Non sai che con questo sistema sono stati creati migliaia di posti di lavoro precari?
La palla al piede di tutto il sistema economico italiano(e direi europeo) e' proprio la carta che si deve muovere (tra corsi ,certificazioni etc.etc) non ultimo quella riguardante la privacy che, almeno sembra, entrera' in vigore il primo di marzo.

Ma alla fine questo ci permettera' di mangiare roba sana?
Per me no, forse perche' preferisco mangiare un salame fatto in casa e non certificato rispetto a quello acquistato al supermercato e fatto da un'azienda certificata con tutte le ISO possibili ma con carne di provenienza rumena.

Ah dimenticavo
Di solito la certificazione viene fatta da un' istituto che viene pagato da chi si certifica.
Pertanto non e' sopra le parti ma e' direttamente collegato al suo cliente.
Chi mi assicura che alla fine non sia solo una faccenda di soldi.

[Plinio]

Vedo che almeno qualcuno è d'accordo... nell'altro post ho detto semplicemente che dietro a tutte queste belle certificazioni si è creato un business dal quale non ne trae vantaggio di certo il produttore agricolo...
E' un gran bel biglietto da visita per le aziende commerciali che fanno la trasformazione del prodotto... poi però rimaniamo meravigliati quando troviamo magazzini pieni di uova marce e via dicendo... oppure mangiamo "contenti" e soddisfatti la passata di pomodoro certificata ma fatta in realtà con materia prima cinese, biscotti e pane certificati ma ottenuti con grano rumeno e chi + ne ha + ne metta.
Non pensate che la roba bella e buona fatta come una volta rimanga cmq buona anche senza un pezzo di carta in allegato?
E ne siete convinti che esista anche la roab scarsa che nonostante tutto viene accompagnata da questo pezzo di carta...?

[Az. Agr. La Capannaccia]

Pienamente in accordo su tutto!

[olmo]

E io pure sono piu' che d'accordo.
Resta il fatto che quotidianamente alla gente viene fatto credere il contrario,e' una specie di lavaggio del cervello.

[ferrirotor]

Mi e' venuto in mente un servizio televisivo riguardante un noto ristorante italiano (per la cronaca e' in provincia di MN e conta varie stelle) frequentato da vari personaggi con redditi elevati (politici,industriali,star televisivi etcc).Dove un normale pranzo di lavoro comportava una spesa variabile dai 150 ai 250 euro a testa.
Il ristoratore dichierava che il segreto era nel uso di materia prima valida,e cioe' i funghi venivano raccolti nel bosco ,la carne era comprata presso piccoli allevatori privati mentre per le verdure cercavano di utilizzare solo quelle di stagione prodotte nel proprio orto.
Alla fine diceva che i clienti non mancavano proprio perche' offriva loro un servizio di prima qualita'.

Vuoi mettere che il politico che fa passare una legge per l'utilizzo di un surrogato del cacao, favorendo cosi l'industriale che lo utilizza che a sua lo fa passare per cacao puro e' lo stesso visto mentre pranzava assieme all'industriale in quel ristorante?

[lapon]

ti chedi a cosa ti serve il manuale, il corso e tutta questa documentazione inutile ..... io mi chiedo ma tu i tuoi punti critici li hai individuati? e il modo di controllarli ti è noto ? hai sentito mai parlare di albero decisionale? hai applicato un modo certo, scentifico,per far dire agli altri e non a te, che il tuo prodotto rispecchia paramentri di igienicità, salubrità e che è di qualità, o io ci devo credere solo perchè me lo dici tu e in più a voce, perchè se ti dovessi chiedere di sottoscriverlo, non so tu, ma molti si tirano indietro. L'autocontrollo i sistemi gestionali sono metodi certi scientifici che ti consentono di avere prove oggettive e non soggettive di quello che affermi ed in più qualcuno, ente di certificazione, si prende la briga di sottoscrivere quello che tu stai affermando non al tuo vicino, ma a livello mondiale.
Per Olmo, hai mai sentito parlare di rintracciabilità, della circolare europea n. 178/2002........ se no, ti dico io cosa chiede, ha obbligato tutti a descrivere chiaramente ed in modo univoco la provenienza dei prodotti dalla culla alla morte sull'etichetta

[olmo]

Ferrirotor in Italia e' una prassi normale .
D'altronde,notiziola di pochi secondi di ieri sera,non e' indagabile un noto ministro per aver ricevuto soldi da un altrettanto noto industriale per la motivazione che servivano per un suo giornalucolo.
Per puro caso l'industriale operava (ora e' sotto processo per lo scandalo del dicembre 2004,pensate chi possa essere) nel settore di cui il politico e' ministro.
Alla faccia nostra.

[lapon]

la privacy è già in vigore dal 1° gennaio, la scadenza del 31 marzo e quindi l'entrata in vigore del 1 aprile, riguarda solo le "nuove" misure di sicurezza previste per la prima volta con il codice privacy e non contenute nelle leggi precedenti; chi era tenuto ad adottare il dps con la precedente normativa rimane ancora obbligato alla redazione di questo documento entro il 31 dicembre 2005

[olmo]

Caro Lapon,mi sembra piu' che ovvio che difendi il tuo punto di vista,e' la tua fonte di reddito,semplice ma non obiettivo.
Te lo dico io invece cos'e' la tracciabilita':l'ennesima cavolata partorita da qualche euroburocrate in vena di fantasia.Consiste nello scrivere su un registro i prodotti che acquisti con i dati delle fatture,la provenienza degli alimenti (nel mio caso) per gli animali,dei medicinali e tutto cio' che viene in azienda e che e' utilizzato per la produzione,nonche' i motivi per cui una certa parte di prodotto viene fatto e non consegnato all'acquirente.
In pratica consiste nel non fare niente DI MEGLIO,ma solo di riportare ESATTAMENTE CIO' CHE FACCIO DI SOLITO su un registro.Dove sta l'utilita' ? Lo chiami comportamento scientifico questo ?
Fatture,ricette,comportamenti, niente cambia,in caso di disastro ci sarebbero tutti gli estremi dei prodotti acquistati UGUALMENTE.
Dove sta l'utilita' ?
Tracciabilita' o meno se uno acquista prodotti in nero o proibiti,pensi che li vada a scrivere sul registro ? E sai chi ha interesse a che si complichino le cose ?
Chi ne trae vantaggio ! I controllori che in caso di piccolo errore o dimenticanza ti stangano con le multe,i tecnici di vario tipo che vogliono la loro fetta in caso di difficolta',i sindacati agricoli che in mezzo alle difficolta' ti danno una mano (pagando).
E sai come va a finire ? Che i prodotti vengono sempre piu' dall'estero e la PRODUZIONE italiana cala in tutti i settori.Andate a certificare il grano importato da C o quello proveniente da Chernobil, o la passata di pomodoro cinese,i polli del Belgio alla diossina,mucca pazza e afta epizootica inglesi,tutti i prodotti cinesi con marchio CE (China Export), e via discorrendo.
Giustificami questi due pesi e due misure,non e' che all'estero sono tutti meglio.

[ferrirotor]

Iapon
Pienamente d'accordo sulla rintracciabilita' del prodotto, sapere da chi proviene quello che compri e' importante,ma e' piu' importante punire in modo esemplare chi fa il furbo perche' se sull'etichetta c'e' scritto pasta prodotta e confezionata in Italia da Pinco Pallino Srl questo per il sottoscritto significa che il frumento e' italiano prodotto in Italia seguendo le leggi italiane e non che d'italiano usano solo l'acqua. Oppure descrivi quello che stai usando,magari solo in percentuale se vuoi, ma almeno scrivilo.E chi fa il furbo (come diceva benito) legno.E non metterlo dentro per farlo uscire dalla porta posteriore.
La legge sulla privacy comportera' solamente un gran movimento di carta e corrispondenza da far paura,con conseguenti intoppi burocratici,per risolvere alla fine proprio un bel niente in quanto se vuoi continuare a lavorare devi firmare e far firmare le delibere altrimenti lavori solo in nero e per contanti.
Per la cronaca non mi sembra che negli altri paesi della comunita' vi sia una direttiva del genere.

[lapon]

ragazzi mi state facendo fare una fatica!!! cerco di rispondere a tutti i quesiti, partodalla privacy che è breve ed è un'emerita stro....ta, infatti risulta inapplicabile allo stato attuale,tant'è vero che non sono partiti i controlli, per la rintracciabilità la questione è seria, infatti caro Olmo tu sei tranquillo perchè scrivi quello che fai,ma non capisci che questo regolamento tutela proprio te,infatti se io immetto sul mercato 10 tonnellate di pomodori pelati e scrivo prodotto italiano, in caso di controllo devo dire dove l'ho comprato ed il controllore viene da te che ne ha venduto solo 2 tonnellate,le altre 8 tonnellate da dove vengono?trakz castrazione!!! quindi se pinco pallino produce pasta con farina canadese e mi dice che è italiana ecco che passa alle voci bianche!ma poi in definitiva a voi piace comprare il tonno e sapere dove è stato prodotto? i giocattoli dei vostri figli sono sicuri come 30 anni fa o un poco di più,i nostri mezzi,gli impianti,le strade,le fabbriche ,le scuole gli ospedali ecc. sono megli o peggio di 30 anni addietro? io non difendo il mio lavoro per partito preso,ma perchè ci credo,infatti ho deciso io di fare questo mestiere non me lo ha lasciato in eredità nessuno e non avevo bisogno di una invenzione per non restare disoccupato, poi io che colpa ne ho se il vostro settore è in crisi e voi vi limitate alla solita frase....piove governo ladro!
p.s. giusto per una questione di cortesia, Luca, quel "menate" nel titolo potevi evitarlo

[Az. Agr. La Capannaccia]

Effettivamente potevo evitare, come tutte le cose hanno pro e contro, ma nel nosto campo vedo più contro che pro... i vecchi se ne fregani e i giovani annaspano correndo dietro a 10000 fogli! Lunedì h13 ho la fine del corso haccp poi vi faccio sapere!

[olmo]

Saro' un bastian contrario ma strade e scuole sono peggio di 30 anni fa.
Gli ospedali pubblici poi,parlo per esperienza diretta recentissima,sono mooooooooooooooolto peggio.
Ho visto dare farmaci sbagliati,farmaci dati due volte,diagnosi inverosimili per me che medico non sono e che inverosimili sono risultate alla prova dei fatti,esami medici non riusciti per incompetenza e specialmente un menefreghismo assoluto e peggio che tutto una sicurezza di impunita' assoluta.
Dove stanno tutte le haccp,tracciabilita',ISO e tutto il resto in un settore dove sei immediatamente a contatto della salute della gente ? Dove il minimo errore puo' essere fatale ? E LO E' !
La legge e' debole coi forti e forte coi deboli.
La burocrazia,di solito lentissima,diventa fulminea quando c'e' da fottere il cittadino (Andrea Camilleri)

[lapon]

stai rispondendo solo per partito preso, nessuno con obiettività può avallare quello che hai affermato in quest'ultimo post, Olmo leggo sempre con piacere i tuoi interventi che di norma sono seri e ragionati, rileggi gli ultimi di questa discussione e pensaci un pò sù, ti sei lasciato prendere dalla rabbia e .....sul niente non si può discutere,

aspetto un nuovo spunto
ciao

[ferrirotor]

Visto che siamo in argomento oggi ho avuto la notizia che debbo rifare le certificazioni sia delle macchine prodotte che anche dell'azienda aggiungendo quelle relative alla conduzione elettromagnetica e quella sulle vibrazioni:
Per la CE debbo andarla a rilevare sul campo mentre la stanno usando.
Questo vale anche per chi vuole mettere a norma un attrezzo.

Non dico che sia sbagliato ma si arriva ad un certo punto che uno scoppia e manda tutti quanti affanc...
Ma ci si rende conto che stiamo perdendo il piccolo imprenditore.
Quello che non fara' il conto cifrato in Svizzera,la fabbrica in Cina e mille ettari di terra in Romania. Ma e' quello che lavora e fa lavorare pagando le tasse nel proprio paese

Sono tutti piccoli costi che sommandoli vanno ad incidere sul prezzo finale.
Prezzo che deve essere in concorrenza sui mercati internazionali,altrimenti si corre il rischio di fare pure un prodotto di qualita' superultra certificato ma di non riuscire a venderlo in quanto troppo caro.

[johndin]

Tutti avete perfettamente ragione un conto sono le cose che potrebbero dare un valore aggiunto e certe certificazioni lo danno all'attività e alla gestione dell'azienda se strutturate come si conviene senza fare dei volumi inutili di scartoffie, un'altro sono tutti i certificati fatti a pisello e senza senso che mi pare che producano l'effetto giustamente sottolineato da Ferritor.

Non vorrei andare fuori tema ma giusto ieri ho fatto la pratica per rifare la patente e con la modica cifra di 83 euro avrò il mio documento tra un paio di mesi se va bene, mi pare che basti come sintesino.

Mi sembra di vivere nella barzelletta di quelli che nuotano nella pupù fino al collo e gridano non fate l'onda delle volte.

[lapon]

Jondin non fare confusione tra burocrazia e mezzi di lavoro, non si può pretendere di avere macchine sempre più valide e sicure perchè le fanno gli altri e dire che non vogliamo controlli sui cibi che produciamo noi, per esempio come è stata accolta la 626? quali effetti ha avuto nella vita delle persone? a te piace avere garanzie quanto compri qualcosa? perchè tu non vuoi darne? inoltre vi dico che i vari sistemi gestionali o di controllo o altro dovrebbero essere sempre facoltativi, infatti quanto qualcosa è facoltativo funziona sempre ed è valore aggiunto, quanto viene reso obbligatorio cominciano le truffe e i malintesi, ti posso garantire che le migliori aziende di qualunque settore sono quelle che vanno a cercarsi i parametri più restrittivi ben prima che diventino legge, e così facendo stanno sempre una spanna sopra quelle che arrancano per rincorrere, e non dimentichiamoci che è vero che il peggior vino è quello del contadino,che è convinto che è il migliore per il semplice fatto che lo produce personalmente e con la sua uva. a casa nostra siamo tutti bravi i problemi cominciano appena mettiamo il naso fuori e gli altri possono guardarci

ciao a tutti e buon fine settimana.......vado a lavorare in campagna così mi rilasso

[johndin]

Sicuramente mi sono spiegato male ma ti assicuro che personalmente e senza che nessuno me lo abbia chiesto o ordinato stavo facendo una procedura interna per tracciare le attività di coltivazione e gestione delle olive con quello che mi ha fatto la certificazione aziendale.
Poi per le macchine do ragione a Ferritor perchè c'è bisogno di flessibilità e non assoggettare le ditte a troppi vincoli burocratici che soffocano comunuqe probabilmente mi sono spiegato male come al solito.

Adesso vado a tirare su gli spaghi della vigna così comincio a potare che mi rilasso anch'io.

[lapon]

allora Luca come ti è andata con l'haccp ? hai concluso? e Olmo? abbiamo chiuso l'argomento "menate" varie? o posso esservi utile in qualcosa? se vi serve consulenza sono qui a disposizione e ...........finchè non mi vedete di persona non fatturo a proposito oggi sono andato in una cava di inerti per fargli un'offerta sulla marcatura CE, all'improvviso i suoi clienti non hanno più voluto materiali ed ora ci vorranno almeno quattro mesi per completargli la certificazione

[Az. Agr. La Capannaccia]

Concludo Lunedì 13 con la parte burocratica.
Prossimamente (non so ancora le date) comincio un corso di specializzazione sulla 626 corso per RSPP un bel salasso! piu di 1000€ e pare che queste figure vadano inserite nelle az agr???
Altrettanto interessante ma non posso frequentarlo per sovrapposizioni di orario, un altro bel corso sulla messa in sicurezza di utensili e macchine, vedrò se riesco a farlo in futuro!

[lapon]

chissà perchè ma ho la sensazione che ti stiano dando una sola come si dice a roma, i costi mi sembrano sostenuti,inoltre per la formazione spesso si può accedere a fondi che finanziano in toto, se mi dici cosa devi fare esattamente e la tua posizione giuridica in azienda oltre al tipo di azienda, vedo se posso darti una mano

[Az. Agr. La Capannaccia]

Io ho una semplice az agr con soli operai avventizzi (per il momento). Sono un Ing. Elettronico, ma son laureato da quasi 2 anni e non si riesce a trovare dei lavori continuativi, (max 6 msi, po a casa altri 3 e così via) - problema largamente diffuso tra i "neo-laureati" toscani, specialmente in ing. elettronica - quindi, avendo appoggi vari in studi di ingegneria civile e architettura ho deciso di fare il corso per responsabile del piano di sicurezza e prevenzione. Il settore (per il momento) tira abbastanza...
Occorre questo corso di 120 ore che rilascia il titolo (secondo le nuove norme del 2004/5???). In aggiunta, avendo in prospettiva di assumere un operaio fisso il titolo mi occorre anche in azienda, poi dovrei farmi una cultura sul discorso messa a norma macchinme e simili (almeno pare su questo verta parte del corso). Di altrettanto interesse, ma sfortunatamente in contemporanea è il corso sulla direttiva macchine...pace sarà per la prox volta!!!
Speriamo prima o poi di poter aprire un proprio studio!

[olmo]

Continuo la mia personale guerra alla burocrazia riportando la notizia,ripresa anche dal giornale della coldiretti,con la quale il presidente del sindacato coltivatori tedeschi Deutscher Bauernverband,lancia l'allarme burocrazia.
Riporto il tutto lasciando ad altri i commenti.
Il signore in questione,Gerd Sonnleitner, comunica che negli ultimi sette anni la commissione UE e il consiglio europeo dei ministri hanno emanato 20.000 (dicasi ventimila !) regolamenti,direttive o disposizioni,ovvero circa 15 al giorno e tutte da conoscere e da rispettare,esprimendo il timore che ''il pericolo per l'Unione Europea non viene da fuori,ma da se stessa e dalla burocrazia soffocante.E' una situazione divenuta intollerabile.''Allo stesso modo continua il suo comunicato paventando timori circa le possibilita' di sopravvivenza del mondo agricolo di fronte alle nuove aperture di mercato e alla esasperata globalizzazione,che provocano agli agricoltori europei grossi problemi di competitivita'.
Non riesco a trattenermi dal dire:e ci voleva un tedesco per accorgersene ? I sindacati italiani dove sono ? In letargo 12 mesi all'anno ?

[ferrirotor]

Spesso pensando alla burocrazia mi viene in mente la trilogia di uno scrittore di fantascienza (un certo Asimov) che scrivendo quei libri si era liberamente ispirato all' impero romano.
Dove fino a che la burocrazia era limitata a poche e semplici regole l' impero romano funzionava.
Dal momento pero in cui l'apparato governativo non reagiva piu' in modo veloce alle forme piu' semplici di governo incomincio' la lenta e costante decadenza.
Ecco questa mi sembra l' Europa comunitaria e di riflesso i governi degli stati associati.
Dove sempre piu' spesso impongono direttive, a volte assurde, che non tengono assolutamente conto della realta.
Ma si sa non tutte le ciambelle riescono col buco.

[Az. Agr. La Capannaccia]

Concordo in pieno! Faremo la fine dell'impero romano!

[Gianpi]

H.A.C.C.P. & Rintracciabilità

Dal 1° gennaio 2007 sarà allargato anche alle aziende agricole la normativa HACCP o rintracciabilità totale, quindi oltre al quaderno di campagna (dove registrare semine, diserbi ecc...), al registro di carico-scarico per i capi presenti in azienda e al registro dei trattamenti sarà necessario registrare TUTTO quello che passa per le aziende agricole riportando per i prodotti acquistati, fornitori numeri di lotto, scadenza, utilizzo, giorni di effettivo utilizzo ecc.....mentre per i prodotti i origine aziendale si dovrà riportarne la provenienza tramite i numeri di particella dove la cultura è stata raccolta.
Oltre a questo ci sono una miriade di dati su cui tenere traccia quindi considerando che quello che andremo a fare sarà un registro interno all'azienda che non sarà vididimato ma che in occasione di un controllo dovrà essere esibito agli ispettori.

Perchè non creiamo in questo post una piccola traccia in modo che ognuno che legge lo possa creare e aggiornare autonomamente senza dover rivolgeri ai CAA pagando una lauta cifretta?

[pablito]

vorrei riproporre l'idea di giampi, io personalmente ne ho sentito parlare poco di questo quaderno, dove si acquisisce, chi lo compila, ...............

[Az. Agr. La Capannaccia]

Io posso mettere a disposizione in formato doc il mio manuale haccp valido per produttori di uva, olive, frantoi (salvo apportare le opportune modifiche) se a qualcuno interessa...

[arturin]

Io posso mettere a disposizione in formato doc il mio manuale haccp valido per produttori di uva, olive, frantoi (salvo apportare le opportune modifiche) se a qualcuno interessa...

te ne sarie grato a me servirebbe soprattutto per olio